En las vísperas de la segunda vuelta electoral que definirá en Brasil entrevistamos a Márcia Tiburi, filósofa brasileña que analiza estrategias posibles para contrarrestar a la derecha desde una perspectiva feminista. La autora del libro “Cómo conversar con un fascista. Reflexiones sobre el autoritarismo de la vida cotidiana”, analiza la coyuntura, el rol de los medios de comunicación y de las fake news en esta etapa del fascismo y propone herramientas epistemológicas y políticas para la transformación.
Por Mariángeles Guerrero, Laura Salomé Canteros y Rocío Prim
Traducción Aline Murillo
Márcia Es una de las intelectuales más prolíficas de Brasil. En los últimos 17 años escribió 29 libros que conjugan el análisis político, estético y tecnológico de la sociedad contemporánea. El diálogo como herramienta de lucha, de una guerrilla epistemológica, y la preocupación por abordar desde la teoría y la práctica los discursos de odio permean el trabajo de Márcia Tiburi. Entre sus últimas obras se encuentran Cómo conversar con un fascista. Reflexiones sobre el autoritarismo de la vida cotidiana (Record, 2015), Ridículo político. Análisis de una mutación estético-política (Record, 2017), Delirio de poder. Psicopoder y locura en la era de la desinformación (Record, 2019) y Cómo derrotar el turbotecnomachonazifascismo – o el nombre que se le quiera dar al mal que debemos superar (Record, 2020).
La escritora feminista nacida en Vacaria, Río Grande del Sur, sostiene que “la filosofía no es una mera descripción de los hechos, hay un impulso ético en la teoría que me lleva a proponer caminos”. En esa conjugación entre el pensamiento y la acción, Tiburi lee los discursos que la rodean e intenta comprender por qué odia un fascista, cuáles son las condiciones que sustentan sus creencias. A su vez, reconoce en el feminismo -para ser más precisas, en el ecosocialfeminismo- una praxis necesaria para superar las violencias que ocasionan el capitalismo y la derecha extrema, en tanto productos del patriarcado, sobre los cuerpos de las mujeres y los territorios que habitamos. “El feminicidio es la tecnología política del fascismo. Necesitamos frenar el avance hacia otra etapa que sería un baño de sangre descomunal”, define, a la vez que convoca.
Su preocupación epistemológica por la acción puede percibirse no solo en sus publicaciones -a través de sus libros o de Twitter- o en la conversación, sino también en su biografía. En 2018 Tiburi fue candidata a gobernadora de Río de Janeiro por el Partido de los Trabajadores (PT), con una plataforma feminista, antirracista y anticapitalista. Fue la séptima más votada, pero aún así su discurso en pos de una democracia radical que desactive las políticas de muerte del bolsonarismo significaron una amenaza para los grupos de derecha. Ese mismo año debió exiliarse del país por el acoso sufrido por estos sectores. El Movimiento Brasil Libre se adjudicó ese hecho.
Analista de discursos en múltiples soportes, hoy analiza el porvenir de Brasil de cara a la segunda vuelta. En un clima donde se habla cada vez más de fake news y del rol de las redes sociales, la investigadora afirma que no es la primera vez en la historia mundial que los fascismos usan la mentira para llegar al poder. Pero establece diferencias, y por lo tanto nuevos desafíos, ante la extrema derecha actual.
—¿Qué se juega en la definición de las elecciones presidenciales en Brasil, desde el punto de vista cultural?
—Brasil está viviendo lo que podemos definir como un proceso de fascistización que podemos identificar desde 2014 con la creación de movimientos como Brasil Libre, que es muy importante en la producción de una situación sin la que no se implanta el fascismo. Esa situación se caracteriza por el avance de los discursos de odio, de prejuicios y de una retórica que genera una confusión mental y que llevó a la población brasileña a vivir una experiencia que considero de lavado cerebral. Desde 2014 a hoy Brasil vivió un embrutecimiento constante y paulatino, que fue producido a partir de juegos de psicopoder. La población fue transformada en una masa, lo que no quiere decir que todas las personas que votan a Jair Bolsonaro sean fascistas. Son personas que pasan por un proceso de violencia epistemológica y psicológica. El pueblo que sufre ese proceso es despojado de sus habilidades racionales. Podemos decir que la población brasileña hoy experimenta ese lavado cerebral y al mismo tiempo es víctima de un proceso de psicopoder. La tarea de personajes como Bolsonaro es justamente producir ese juego. ¿Por qué decimos que es fascismo? Porque la figura del pueblo es cancelada y entra en juego la masa manipulable. Si Lula vence en la segunda vuelta, el clima psíquico y mental será modificado. Lo que está en juego es coartar esa gran manipulación de las masas, típica del fascismo.
—Sos muy twittera y acompañamos mucho tus reflexiones en las redes sociales desde Argentina. Las compartimos con compañeras feministas porque también vemos que hay una derecha extrema que viene por nosotras. En este escenario, ¿por qué considerás que el diálogo es “una guerrilla metodológica”?
—El libro Cómo conversar con un fascista fue publicado por primera vez en 2015, se tradujo al español en 2018 y al inglés en 2021. En 2015 tenía la esperanza de que ese tema fuera rápidamente superado. Nadie pretende escribir un libro sobre un tema tan terrible y que preserve su vigencia. Infelizmente, hoy está vigente. Ese texto era una propuesta reflexiva, ese enunciado invitaba a pensar cómo conversar con un fascista. Al mismo tiempo, allí comencé a poner en escena ideas para que esa fascistización de la sociedad fuera superada. Contra la fascistización, que en ese libro significa un juego de lenguaje usado para las masas, proponía que se crease una cultura del diálogo y que se hiciese un ejercicio que yo definía como un proceso metodológico. Confieso que hasta hoy continúo haciendo ese ejercicio en Twitter y en mis libros. Paso muchas horas de mi semana haciendo una etnografía sobre las personas que me atacan en redes sociales, para saber por qué lo hacen, cómo piensan y cómo construyen sus estructuras de pensamiento. Observo sus creencias e ideas y recojo en ese proceso etnográfico -rigurosamente hablando, netnográfico, del campo de los estudios de Internet que se llaman netnografía- situaciones de personas que me continúan atacando, que tienen mucho odio y otras que piden disculpas, que van variando la producción de subjetividad a partir de esas conversaciones, que son investigación pero también experiencia dialógica con quienes ocupan esos territorios en las redes. Son los territorios accesibles para mí, que soy una persona exiliada de mi país.
—¿Cuál es la sistematización de ideas que proponés en tus libros?
—Después de Cómo conversar con un fascista escribí tres libros más. El siguiente fue Ridículo político. Análisis de una mutación estético-política, que aborda la estética de esa sociedad fascistizada. Para mí la filosofía no es una mera descripción de los hechos, hay un impulso ético en la teoría que me lleva a proponer caminos. Por eso en Ridículo político argumento sobre la importancia de los derechos estéticos, de la presencia de personas estéticamente diversas y de cómo la presencia de esos cuerpos disidentes cuestionan el sistema estético hegemónico, que es un sistema político de opresión, y vienen a significar una renovación del sentido de los derechos en una sociedad. Después escribí Delirio de poder. Psicopoder y locura en la era de la desinformación, que surgió de mi experiencia como candidata en 2018, viviendo la política desde sus entrañas. Allí aparecen nuevos conceptos filosóficos y algo que considero muy relevante para nosotras que somos feministas: la importancia de hacer política en todos los sentidos. En ese libro hay un capítulo que se llama La intrusa; todas las mujeres experimentamos la política en la condición de intrusas. No somos invitadas a esos espacios, somos interpretadas como personas no gratas y sufrimos todo tipo de violencias de las que no conseguimos escapar. Tal vez haya algunas de las que podamos escapar, pero la violencia simbólica, epistemológica y económica es muy fuerte. Escribí ese libro pensando en las mujeres que, leyéndolo, puedan sentirse acogidas en su propia experiencia de terror con la política. Lo escribí para que aquellas que hacen política tengan un acompañamiento reflexivo en los momentos duros. Después publiqué otro libro que se llama Cómo derrotar el turbotecnomachonazifascismo – o el nombre que se le quiera dar al mal que debemos superar, que también tiene capítulos importantes para nosotras las feministas. Ahí discuto esa hipertrofia del machismo en el fascismo contemporáneo, no solo en el fascismo brasileño. Pero en el fascismo brasileño es muy fácil reconocer la función tecnológica y metodológica del machismo. En ese libro trabajo con una figura masculina que tomo del grotesco, un personaje que tiene en la fuerza su capital político.
—En esta última etapa de campaña, la mentira y la desinformación bolsonarista fueron fuertemente denunciadas por Luiz Inácio Lula da Silva. Te preguntamos sobre esta estrategia, ¿por qué crees que las fake news se volvieron una herramienta transnacional de difusión del odio y el fascismo?
—Lo que hoy llamamos fake news ya era una tecnología política en la época del primer fascismo, el de Mussolini y Hitler hace cien años. Existen relatos y documentos sobre el uso de la mentira en aquella época. La diferencia es la intensidad del proceso de difusión y de comunicación que hoy vivimos. Si bien en ese entonces ya había desinformación, hoy hay una desinformación mayor en función de las características de los medios de comunicación actuales. El primer fascismo contaba apenas con la radio, un poco con el cine y con tecnologías muy primitivas que permitían la producción de diarios. La retórica del antisemitismo se construyó a partir de la difusión de la radio y de esos diarios con información falsa sobre los judíos, por citar el caso de nazismo en Alemania. Pero los medios de entonces eran precarios si los comparamos con los del siglo XXI. El fascismo de esta etapa tiene como base tecnológica cuatro décadas de televisión y un siglo de cine. El caso de la televisión en Brasil es muy interesante para analizar, porque de hecho tuvo un papel de difusión tecnológica muy importante en la dictadura militar. Al igual que en los otros países de América Latina, esas dictaduras contaron con el apoyo de la televisión. Entonces el fascismo del siglo XXI cuenta con un terreno bien preparado por la televisión y con la novedad de Internet, que implica una difusión de mentiras y de fake news a una escala microtecnológica y nanotecnológica. Ya no necesitamos esperar a que el presentador del noticiero llegue a nuestras cabezas por las noches, a la hora en que prendemos el televisor. Eso tiene que ver con lo que conversábamos al principio, porque la televisión de hecho es parte de la vida cotidiana de los brasileños al igual que los teléfonos celulares y las computadoras. La vida digital alteró, en términos de cantidad y de calidad, la propagación del fascismo porque ya no hay espacio para otra cosa. La racionalidad técnica es la racionalidad de la dominación. Nuestra relación con las tecnologías, la forma en que está dada en este momento histórico, nos conduce necesariamente al fascismo porque las tecnologías más utilizadas producen seres humanos mimetizados con ellas. Estamos siendo robotizados por las tecnologías y esa robotización humana implica una des-subjetivación, un vaciamiento de la reflexión, de la sensibilidad y de la acción política. Todos somos des-subjetivados, robotizados, esclavizados por las redes sociales justamente porque somos vaciados de nuestra subjetividad. Eso conduce al fascismo porque para poder ser fascista se precisa abandonar la libertad y la subjetividad y adherir a las masas. Es muy difícil salir de ese proceso. Quizás un camino sea trabajar en la línea de un populismo de izquierda. Me gusta pensar en la idea de un populismo feminista para el mundo que esperamos construir.
—Hablabas de las redes sociales y en Argentina, si bien se usa mucho el WhatsApp, no está tan extendido como una herramienta comunicacional de campaña electoral de la misma manera que Twitter, Facebook o Instagram. En la campaña de Bolsonaro se destinaron 10 millones de dólares a difundir mensajes por WhatsApp. ¿Cómo funciona ese canal específico, teniendo en cuenta su inserción en la vida cotidiana y la propagación de fake news?
—Es un tema importante porque el uso que Bolsonaro hace de WhatsApp es ilegal. En 2018 fue un servicio ofrecido en Brasil a diversos políticos para enviar mensajes en masa pero muchos sabían que eso era ilegal y quisieron jugar el juego limpio. Fue mi caso, a mi me ofrecieron ese servicio en mi campaña pero no lo utilicé, porque procuré hacer una campaña honesta. Pero es un hecho que WhatsApp es una herramienta muy sencilla. Hasta el más simple de los teléfonos celulares puede instalar ese programa y en poblaciones que carecen de acceso a libros, a diarios o a la televisión, esas personas se informan a través de WhatsApp. Hay un inmenso sector de la población que solo se informa por WhatsApp. Es tenebroso. Un gran número de personas de las más diversas profesiones, y en general personas que no acceden a otros medios de comunicación, verdaderamente creen en lo que leen a través de esa aplicación. Qué hacer frente a eso: usar WhatsApp para presentar otro tipo de información que desmientan las fake news. Por ejemplo, el influencer Felipe Neto, que apoyó el golpe a Dilma Rousseff en 2016, fue percibiendo que él también había sido víctima de un proceso de desinformación y actualmente pasa varios días haciendo videos para desmontar las fake news que circulan en las redes sociales y principalmente en WhatsApp. Todos los brasileños que quieren defender la democracia están haciendo eso en sus territorios, dentro de sus posibilidades. Tenemos mucho que hacer en relación a WhatsApp. Los órganos que podrían regular eso fueron conniventes con el golpe de 2016 y si hoy no son más conniventes es porque hay disputas personales entre Bolsonaro y los ministros del Superior Tribunal Electoral (STE). Con esto quiero decir que vivimos en un estado de excepción. El golpe de 2016 fue un efecto de eso. Es decir, hay una cancelación de la ley y una apropiación de la idea de ley a ser practicada por varones machistas que se consideran soberanos por el simple hecho de que disponen de la ley a su gusto. Hay una disputa entre Bolsonaro y Alexandre de Moraes [ministro del STE]. De Moraes actuó varias veces en contra de la Constitución brasileña; algunas veces está con Bolsonaro y otras en contra. Pero a la Constitución, que es la ley que debería valer, la respeta muy poco. Son poderes conniventes porque podrían frenar el avance del fascismo y ese nunca fue su interés. Ahora hay una especie de cuidado para que haya elecciones, que no haya otro golpe y que venza el que consiga vencer. Bolsonaro cometió muchos crímenes en su gobierno. Los delitos electorales en ocasiones son castigados y en otras no. De Moraes prohibió durante la campaña de Lula hablar sobre la pedofilia de Bolsonaro y yo estoy siendo procesada porque continué hablando sobre su discurso pedófilo. Bolsonaro nos procesa por eso y espera que la gente deje de hablar por miedo. Como estoy exiliada desde 2018, me encuentro en una extraña posición, con el privilegio de poder decir lo que pienso en relación a este gobierno porque no tengo más nada que perder. Es trágico porque a la vez expresa la situación de Brasil.
—¿Con qué herramientas contamos para subvertir el autoritarismo en la vida cotidiana y cómo podemos construir subjetividades, vidas y libertades democráticas?
—Actualmente estoy trabajando en un proyecto que va a resultar en un libro. Quiero demostrar que el patriarcado es una gran estructura de la que deriva toda forma de violencia y que el capitalismo, el neoliberalismo y el fascismo derivan del patriarcado. En última instancia, el fascismo que va junto con el neoliberalismo es fruto del patriarcado. Hay muchas pruebas que pueden ser presentadas para justificar esta posición. Luchar contra el fascismo es luchar contra el patriarcado, contra el capitalismo y el neoliberalismo. La lucha tiene que ser feminista y llamo a esa lucha ecosocialfeminismo, de un feminismo comprometido con la defensa de la vida de la naturaleza y que por lo tanto defienda políticas ecologistas en todos sus niveles. Sobre todo necesitamos ser ecologistas. Ese ecologismo es feminista porque el patriarcado necesariamente es antiecologista. El patriarcado no es solo un sistema de opresión y privilegio, es un sistema de muerte. Es la superestructura del fascismo. El fascismo es la elaboración tecnológica y metodológica que usa el machismo para instalarse como un proyecto de poder. Hay que problematizar el espíritu del machismo, que es un espíritu de matanza. Recuerdo cuando aquel general franquista José Millán-Astray gritó “¡Viva la muerte!”. ¿Quién puede gritar eso sino un gran machista, un sacerdote del patriarcado, un torturador? Solo alguien así puede proferir una idea como esa, que es todo lo contrario de lo que buscamos. Como feministas buscamos que las personas vivan una vida buena y justa, en comunión con la naturaleza. Precisamos implantar una lucha feminista por la hegemonía ecosocialfeminista. Para eso hay que reducir los daños del patriarcado, es lo que estamos haciendo ahora: reducir los daños del patriarcado. Pensadores como Michel Foucault o Achille Mbembe hablaron de la necropolítica o de la tanatopolítica, y son geniales pero no tienen un parámetro feminista o una lente feminista como nosotras tenemos para comprender la estructura profunda que organiza la sociedad. Brasil es un ejemplo claro de un fascismo potencial que luego fue fascismo de Estado, que llegó a una fase autoritaria y puede llegar a una fase totalitaria. Necesitamos evitar que ocurra una catástrofe mayor. Evidentemente muchas catástrofes han acontecido: no es casual que aumente el número de feminicidios en todo el mundo. El feminicidio es la tecnología política del fascismo. Necesitamos frenar el avance hacia otra etapa, que significaría un baño de sangre descomunal. Hay baños de sangre específicos: muchas mujeres muertas, muchas y muchos indígenas muertos, muchas y muchos afrodescendientes muertos. Está el peligro de avance hacia políticas públicas de matanza más organizadas y extremas, hacia una situación análoga a lo que ocurrió en la Alemania nazi con los campos de concentración y la implementación de la Solución Final contra judíos, gitanos y personas con discapacidad. Esto que estamos hablando es lo que va a ocurrir si gana Bolsonaro. Espero que no gane. Al mismo tiempo, Lula venciendo será apenas una reducción de daños.
—Si el fascismo es de masas y tenemos que construir una hegemonía ecosocialfeminista en clave de populismo feminista, ¿cómo lo logramos?
—Propongo que trabajemos con un impulso poético y político de ocupación de los espacios de decisión. Es lo que nos propusimos en 2015 en Brasil con la experiencia llamada Partida, en la que pusimos en discusión la participación de las mujeres en la política. Queríamos cambiar las estadísticas. A partir de esa experiencia comenzaron a surgir múltiples movimientos políticos y muchas de las mujeres que hoy son diputadas nacieron de ese movimiento, como Marielle Franco y tantas otras. Necesitamos construir esas instancias de ocupación de los espacios de poder. Es un mensaje para la sociedad de que las mujeres vamos a continuar. Nosotras construimos, como ustedes en Argentina, agendas clandestinas de organización feminista. Hoy tenemos una hiperorganización que no ocupa el escenario político pero que lo ocupará dentro de unos años. Estamos construyendo bases. Así como lo hacen los evangélicos pentecostales, nosotras también. Pensamos en la construcción de un partido feminista en los próximos años para tener poder político en el futuro. Eso es fundamental para la continuidad de la vida en el planeta. Si continuamos bajo el yugo de las políticas patriarcales y capitalistas, no tendremos futuro.