Por P.Klimezuk, L.Campos y G.Santana. Daniel James es investigador e historiador, inglés –nacido en Londres en 1948- pero también se podría decir que es argentino por adopción. Su vida transcurre entre Bloomington, Buenos Aires e Indiana, donde actualmente es profesor de historia latinoamericana.
Entre sus obras figuran el ya clásico trabajo de investigación sobre el peronismo y la clase trabajadora, Resistencia e Integración (1990), la colección de ensayos The Gendered Worlds of Latin American Women Workers (1997) y Doña Maria’s Story: Life History, Memory and Political Identity (2001). Además ha investigado, junto con Mirta Zaida Lobato, la historia de la comunidad obrera de Berisso, provincia de Buenos Aires.
Durante los años ’90 se instaló en Argentina un discurso que intentaba hacer desaparecer a la clase obrera, y en la última década parecería que han vuelto a instalarse los viejos debates en torno al sindicalismo, el peronismo y la clase obrera en general. ¿Cómo pueden servir las categorías de tu libro Resistencia e Integración para analizar estos períodos?
No sé hasta qué punto las categorías que yo uso en el libro para interpretar el período entre el ’40 y el ’76 nos puede ayudar a entender la actualidad. Cada vez que yo pienso en este tema, pienso en los contrastes, en las diferencias, no en las similitudes. Para mí, el gran cambio en los últimos veinte años con relación a este tema es el impacto o lo que yo llamaría la victoria neoliberal en la Argentina. La victoria del neoliberalismo en la Argentina comienza con el golpe del ’76 y Menem la lleva a niveles delirantes, ya que toda su política se basa en una victoria ya lograda por los militares. Esto implica un cambio profundo en las relaciones sociales en la Argentina, el mapa social de la Argentina cambió y específicamente en relación con la clase obrera. El impacto del desempleo, del aumento de la desigualdad, del cierre de las fábricas, son elementos fundamentales para entender lo que pasó en la Argentina y, necesariamente, eso debe tener su impacto en el peronismo. El peronismo pasa de ser un movimiento organizado alrededor de la clase obrera industrial y sus sindicatos, a una coalición de fuerzas regionales y políticas que tiene su componente popular pero nadie ahora va a decir, por ejemplo, que los sindicatos son la columna vertebral del peronismo. Sería absurdo decirlo. Entonces, el propio peronismo hace que el sujeto clásico del movimiento social político que llamamos peronismo cambie profundamente. Ahora, el eje del peronismo, en vez del sindicato es la unidad básica, la estructura clientelística, la estructura política que facilita ganar elecciones, etc. Los últimos ocho años son, en parte, cómo negociar la crisis del 2001. El proyecto kirchnerista ha adoptado ciertas políticas reformistas, keynesianas, Keynes era un gran revolucionario (risas). Esto ha permitido sacar al país del borde del abismo, ha permitido negociar, en los márgenes, mejorar las condiciones de vida, etc. que es importante, no es poco. Pero esto está lejos del proyecto de un peronismo reformista, revolucionario, como quieras, de los 70s. No es el mismo proyecto, no puede ser el mismo proyecto.
¿Pero no te parece que este peronismo se asemeja, más que ningún otro, al peronismo del inicio, del origen, del ’45?
No, yo no diría esto precisamente por la diferencia en el peso relativo, cualitativo, no tanto cuantitativo pero también cuantitativo, de la clase obrera. El sindicalismo en los últimos ocho años se ha recompuesto como fuerza. Aumentó la tasa de sindicalización a un 24%, que no es poco. En términos relativos internacionales, anda más o menos en la misma cifra que en Gran Bretaña. Pero en los dos casos es un declive enorme con relación a los ‘40 y los ‘50, cuando Argentina tenía una de las tasas de sindicalización más altas del mundo. Este 24% está bien, es un logro importante, pero estamos hablando todavía de un 35% de trabajadores en negro. Eso era impensable en los 40s, los ‘50, los ‘60. Parte de este cambio, de esta transformación estructural, también es por la pérdida de una economía de pleno empleo. En los últimos años, si bien ha bajado mucho el nivel de desempleo, todavía es mucho más alto que lo normal en los ‘40, ‘50, ‘70. Eso debe impactar en los sindicatos. Por ejemplo, el caso de Camioneros. Hace un par de años revisé los datos que utilicé en Resistencia e Integración, nostalgia (risas), y no encontré ninguna nota mía que mencione al sindicato de camioneros. Era un sindicato casi inexistente –bueno, es una exageración- pero ahora es uno de los dos sindicatos más importantes en el país. Esto es un reflejo fiel del cambio estructural socio-económico, etc. Puede ser que un cierto estilo de militancia haya vuelto, pero yo diría más bien que es un estilo setentista. A mí, por lo menos, no me hace pensar en el primer peronismo.
En Resistencia e Integración vos marcabas que había un fuerte enfrentamiento entre los sectores revolucionarios del peronismo y la burocracia sindical y ahora están, si se quiere, todos juntos en el proyecto ¿Qué opinión te merece esto?
Me parece que esto refleja más bien los cambios en los sectores setentistas, que ahora ya son setentones (risas). No es que el peronismo haya regresado a los ‘70 para retomar estos lemas, esos principios del peronismo revolucionario. Un poco lo que rige hoy es un pragmatismo. Tengo la impresión de que hay una aceptación, de que después de todo lo que pasó con Menem, después del 2001, por lo menos este gobierno, este proyecto, nos lleva mínimamente hacia una sociedad más justa. Pero la idea de un peronismo revolucionario, al fin y al cabo, fue una ilusión, un autoengaño, ahora retrospectivamente podemos decirlo, es fácil ser un sabio después. Para mí, un análisis objetivo diría que lo de los ‘70 era un delirio hasta cierto punto. Muchas veces uno piensa: ¿era posible pensar esto? ¿Era posible actuar de esa forma? ¿Era posible pensar, por ejemplo que la mejor manera de luchar por tus ideas dentro del peronismo era matar a dirigentes sindicales? Mataron a Rucci, mataron a Alonso, mataron a Kloosterman, mataron a Vandor. Esos son los más importantes, digamos. Ahora uno piensa ¿Y cuál fue la lógica detrás de eso? ¿Cuál fue la meta revolucionaria? Una visión maniquea del mundo que, en parte, viene de lejos del peronismo. El peronismo, hasta cierto punto de su inicio, es un discurso que marca la división de la sociedad: nosotros y los enemigos, los antipatrias, etc. hay varias formas de definirlo. Pero las circunstancias específicas del post ’66, con la emergencia de un nuevo sujeto social que son ciertos sectores de la clase media, la juventud, permiten que esta visión se generalice a un nivel… Yo me acuerdo haber leído, en 1973, un documento interno de la Juventud Peronista y de los Montoneros, un informe de una escuela para cuadros organizada para diciembre del ’73. Como punto culminante, Firmenich fue a hablar a los cuadros. En un momento Firmenich está hablando de negociar las fronteras dentro del movimiento. La política de ellos era negociar las fronteras dentro del movimiento peronista con la burocracia, con López Rega. Un muchacho levanta la mano y pregunta: “Compañero, ¿con qué vamos a negociar?” Y Firmenich dice, textualmente: “Podemos prometer no matarlos”. En el momento de leerlo no me llamó la atención pero ahora, pensándolo bien, es algo increíble. El asesinato de Rucci, por ejemplo, era todo un mensaje a Perón. Rucci era un dirigente sindical, elegido y nadie nunca eligió a Firmenich. Esto no es para reivindicar el rol de Rucci ni de la burocracia, pero simplemente decir que era un delirio porque no iba a llevar a ninguna parte. A mí me parece importante, hasta cierto punto, que esta generación, que ahora ha encontrado un espacio en el kirchnerismo, está todavía pensando en esto. Mucha de esta gente, que ahora se identifica, de alguna forma, con el proyecto kirchnerista, está marcada por esa experiencia y no quieren repetirlo.
Volviendo a la trayectoria del sindicalismo, en la actualidad se utiliza la figura de Vandor para asimilarla a la de Moyano y al sindicato de camioneros. ¿Cuánto hay de similitudes y cuánto de rupturas entre ambas figuras?
Hay un elemento básico de cualquier sindicalista democrático, elegido, en Vandor y en Moyano. Tienen que responder a las necesidades de sus bases, de sus afiliados. Tienen que negociar y esto puede implicar una serie de compromisos con el gobierno, con el Estado, con los empresarios, etc. Esto es en Moyano, Rucci, un Vandor, un Alonso, todos comparten este elemento. Más allá de esto… Muchas veces yo pensé, en los ‘60 que la mejor comparación para un tipo como Vandor era la de un dirigente sindical británico. Para mí era una forma de laborismo sindical lo que representaba Vandor. Representar al sector industrial más fuerte y más importante del país no es lo mismo que representar, hoy en día, a un sindicato que tiene su poder en el sector de servicios, de transportes. Además, no sé si el propio Moyano tiene el interés de meterse o reivindicar la influencia que quiso imponer Vandor dentro del movimiento peronista o dentro del Estado. Ahí, me parece que las pretensiones de Moyano son mucho menores.
Otro aspecto que se ha vuelto a poner en cuestión es la identidad peronista. ¿Puede hablarse de un quiebre histórico en las últimas décadas? En los ’60 y ’70 un obrero decía: “yo soy peronista”. ¿No te parece que hoy en día eso es mucho más difuso?
Yo creo que sí. Era muy común en los ‘70, si vos preguntabas “¿Por qué sos peronista?”, la respuesta era “Nací peronista”. No era algo romántico, simplemente un hecho: “Mi viejo era peronista, yo soy peronista”. Si vos hoy preguntás a alguien en Lanús que votó al peronismo y que vota normalmente “¿Por qué votaste?”, no sé si va a decir “Nací peronista”. En ciertos baluartes sí, me imagino que en Berisso siguen diciendo esto porque es un baluarte, pero en el Gran Buenos Aires, por ejemplo, no sé hasta qué punto, un joven que se mete en La Cámpora, La Vallese, el kirchnerismo, etc., lo hace por esto. No tengo ninguna cifra para justificar esto, a mí me parece que no. Muchos no vienen de una tradición familiar peronista.
En cuanto al rol de las mujeres dentro de las organizaciones de la clase trabajadora: ¿por qué hay muchas mujeres trabajadoras y eso se refleja poco en las direcciones sindicales o en espacios de poder?
Yo creo que hay muchos factores. Obviamente, es un factor global. Doña María2 refleja la complejidad y la ambivalencia del propio peronismo en cuanto a la mujer, especialmente a la mujer obrera. Y también la cultura fabril es una cultura masculina. El elogio más grande que escuché de Doña María, de un ex – compañero de ella del frigorífico, era que ella tenía unas pelotas enormes. El otro día, vi un documental sobre Chile. Y habla una mujer que en el ’73 fue la única delegada a la CUT Chilena, un plenario nacional de tres mil delegados y ella sola. Y tenía minifalda y todo. Te imaginás que ella tiene que subir enfrente de un plenario de dos mil novecientos noventa y nueve hombres. Eso es muy complicado y en parte, no ha cambiado tanto. A mí me parece que la participación de la mujer en el peronismo es mucho más notable en las unidades básicas, en las estructuras locales políticas, donde la mujer sí tiene mucha más participación.
Por último, en los ’70 y en los ’80 muchos investigadores británicos enfocaron su visión en la Argentina, y pusieron su atención en la militancia sindical y política. ¿Cuáles son los temas de la nueva camada de investigadores?
Es una mezcla. Por ejemplo, hablando de mis estudiantes, que dos o tres son argentinos, uno está estudiando la juventud, desde el ’55 a los ‘80, relacionando esto con los cambios en los comportamientos, valores sexuales, en las relaciones entre los géneros. Otro está estudiando la clase media, no militante, en aquellos años. Lo que él llama “la mayoría silenciosa”, los que no se hicieron peronistas, no se hicieron revolucionarios, etc. Otro se interesa por los clubes sociales futbolísticos de Rosario. Uno de los cambios más notables en la práctica de la historia social, cultural, comparado con la época de los ‘60, ‘70, es que ha perdido un poco su eje político de involucramiento político, esto implica una dispersión absoluta de los temas.