En el marco del seminario “Derechos Humanos, ayer y hoy” que organizó la Fundación Rosa Luxemburgo en Buenos Aires, Marcha conversó con el investigador uruguayo Raúz Zibechi sobre el futuro político de la Argentina y América Latina.

Por la inauguración de su oficina en Buenos Aires, la Fundación Rosa Luxemburgo organizó el pasado 1 y 2 de diciembre en el hotel Castelar el seminario “Derechos Humanos, ayer y hoy”. Uno de los invitados fue Raúz Zibechi, investigador y periodista uruguayo, quien ha seguido de cerca los distintos procesos políticos de los movimientos sociales de la región.

– Venimos de una elección presidencial que se definió a favor de Mauricio Macri, de un perfil ideológico de derecha neoliberal. ¿Cómo pensás que se vienen estos años para la Argentina?

Va a haber continuidades y cambios. En el escenario internacional, Macri va a implicar un alineamiento con Estados Unidos, con la Alianza del Pacífico, contra el Mercosur y contra la integración regional, va a abrirse a los tratados de libre comercio que firma Estados Unidos con países del Pacífico. En el escenario nacional tengo la impresión de que va a ser más cauto. Va a mantener las políticas sociales, va a intentar no repetir el escenario menemista, de descargar la represión y la crisis sobre los sectores populares. Pero no sé si tendrá margen para eso. Y creo que no será más cauto porque le guste ser más cauto, sino porque la sociedad que recibe hoy Macri es una sociedad organizada, que vivió un ciclo de luchas piqueteras del 97 al 2002, porque vivieron años en que parte importante de la sociedad estaba organizada y no van a permitir un retroceso así no más. No se puede extrapolar la ideología de Macri a lo que va a hacer. En el escenario internacional está claro, pero en el nacional va a tener que contar con otros actores. Y ya lo mostró en la campaña, va a hacer guiños permanentes hacia el peronismo, quizás algunos pactos. No tengo dudas de que puede pactar con el PJ y con el kirchnerismo. Y aunque va a descargar crisis y represión sobre los sectores populares, creo que lo va a hacer por etapas, más que directamente.

– Mencionabas la resistencia que puede encontrar el gobierno, por el proceso de organización popular que arranca con las luchas piqueteras y que de alguna forma tiene correlato en los últimos años. Pero en ese sentido, ¿cómo podemos entender y explicar la victoria de Macri?

Hay que tener en cuenta que una parte importante de la sociedad argentina, un 30% aproximadamente, es de derecha, es conservadora y es macrista. Y otra parte está muy desencantada con los gobiernos kirchneristas. En los sectores populares hubo un voto muy dividido, en algunas villas ha triunfado Macri. Y yo creo que eso se debe a lo que no hizo y lo que hizo mal el kirchnerismo. Una política que si uno va a lo micro de todos los días en un barrio, reproduce aspectos nefastos de la cultura puntera. Creo que no se le puede echar la culpa de que ganó Macri solamente a la derecha, a los medios, al imperialismo, sino que también hay algo que el kirchnerismo hizo mal.

– ¿Cuál creés que es el desafío que tiene el campo popular en el país en esta nueva etapa?

Un desafío es recuperar la capacidad de organización y luchas autónomas, para empoderar de nuevo a una camada de gestores que inevitablemente le van a dar la espalda al campo popular. Un aprendizaje de esta etapa es que se ha abandonado la calle, se ha abandonado la plaza, entonces en la nueva etapa no vale solo decir “vamos a pelear”. Es vamos a pelear, pero además vamos a sacar cuentas de lo que no se hizo, lo que se hizo mal o lo que se hizo en contra del campo popular.

– En el escenario latinoamericano, ¿cómo creés que pueden afectar las elecciones en la Argentina a nivel geopolítico? ¿Dará paso a nuevos gobiernos de derecha?

Yo creo que ya gobierna la derecha en países donde ha gobernado la izquierda. Brasil, por ejemplo. El gobierno de Dilma es de derecha, más allá de que sea el PT el que está en el gobierno. El de Tabaré Vásquez es mucho más de derecha que el que había con Mujica. Creo que el péndulo de la historia en este momento se está moviendo hacia la derecha. Correa no se presenta, muy probablemente en Venezuela gane la oposición. Lo que pienso es que el ciclo progresista se ha terminado y entramos en un ciclo distinto. Estos son los coletazos de la crisis del 2008 y de la nueva actitud de Estados Unidos en el mundo, mucho más beligerante, a caballo de las políticas más conservadoras de los gobiernos latinoamericanos. Hay una nueva agenda en la que la integración regional ya fue. Aquel impulso que vimos del Unasur y las dificultades con se frena, al igual que el Mercosur y el Alba. Estamos en ese otro período en el que geopolíticamente la disputa principal en América Latina va a ser chinos y yanquis. Ya está siendo y se va a profundizar. Y los chinos trabajan con gobiernos conservadores, progresistas, lo que sea, ya lo están haciendo en Perú, Colombia, etc. En esa disputa, en este momento el péndulo favorece a Estados Unidos.

– En este giro conservador, ¿considerás  que los movimientos sociales pueden encontrar alguna fisura donde puedan empoderarse o buscar construir alternativas?

Si miramos porqué fueron posibles los gobiernos progresistas, fueron progresistas porque hubo un período de levantamientos y de luchas populares muy fuertes. El Caracazo del 89 abre el período, en el que también está el 19 y 20 del sector piquetero, el ciclo boliviano y un montón de levantamientos y caídas de presidentes. Ahora me parece que vuelve a estar la agenda en la calle y en los sectores populares. No creo que se vaya a repetir lo mismo ni que la lucha popular a futuro sea para empoderar a los mismos gobiernos que ahora salen. Va a ser otro período y otros actores. En primer lugar porque hay una nueva generación de movimientos que se vienen juntando, en Brasil después de 2013 es muy claro. En segundo lugar, porque el progresismo que pierde los gobiernos -y en Brasil también es claro- se va a dividir. Una parte de ese progresismo va a negociar con las nuevas derechas y se va incrustar y seguir en sus cargos, en sus blackberrys, como me gusta decir con un poco de ironía. Y creo que un sector del campo popular reconfigurará nuevas formas de lucha, nuevas formas de hacer, de salir. Ahí está la posibilidad, 10-15 años para adelante, no va a ser pasado mañana, de que se reconstruya un escenario de ofensiva de los sectores populares. Hoy es de defensiva, de cooptación, esperemos que sea de resistencia en el futuro y de ofensiva más adelante. ¿Cómo va a ser eso? No lo puedo saber, yo puedo decir lo que me gustaría. Lo que me gustaría es no que no repitamos la historia de los 90, en los que la gente luchó, puso la sangre, puso los muertos y otros se subieron encima. Ese es un tema de debate futuro y la Fundación puede jugar un papel interesante en apoyar las reflexiones, que nos digan qué hicimos bien, qué hicimos mal y cómo segur adelante en el nuevo escenario, para evitar que nos pase lo mismo.

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¿Qué nos depara el futuro en la región? ¿Qué significa el progresismo y el cambio de etapa? ¿Cómo enfrentar las resistencias? ¿Cómo vulnera el capitalismo los cuerpos de las mujeres y los territorios? Disparadores de un panel imperdible con referentes de Latinoamérica.

“Los derechos humanos, derechos de las mujeres y derechos de la naturaleza: ¿Hacia el Buen Vivir?”, tal el nombre del panel que cerró el seminario  “derechos humanos, ayer y hoy” llevado adelante por la Fundación Rosa Luxemburgo.

En esta mirada sobre el panorama de los progresismos en Nuestra América, el cambio de etapa y los desafíos para los movimientos sociales, las y el participante del panel, Rita Segato, Claudia Korol y Raúl Zibechi se respondieron la pregunta de si el Buen Vivir es el horizonte al que se apunta, y si es posible conseguirlo en el corto plazo.

El panel fue abierto por Raúl Zibechi, periodista e investigador uruguayo, quien avisó desde el vamos: “Voy a hablar de luchas, más allá de los progresismos. Es una mirada desde el conflicto social y las luchas populares”.

Y entonces hizo un raccontto de lo que habían sido los levantamientos populares de la región, que derivaron en futuros gobiernos progresistas. “El Carazazo de 1989 fue el primero, luego Ecuador, la guerra del gas y del agua en Bolivia, el 2001 en la Argentina… luego vino la normalización progresista, como captura de las luchas. Y a partir de 2013 comenzó una etapa nueva, como en Brasil que se movilizaron millones de personas en demanda de menos pobreza y de menos desigualdad. A eso se suma la marcha del Tipnis en Bolivia, y este invierno en Uruguay, Tabaré Vázquez  quiso imponer una suerte de Estado de sitio a las y los docentes que reclamaban por sus derechos y fue una movilización grande”, detalló.

Ante la pregunta de qué representan los gobiernos progresistas,  explicó: “Quiero destacar que la caída al fin de los k y la operación lavallato están demostrando que fue un sector encaramado en la izquierda política para intereses personales. Llegan y a mano llenas se llevan el dinero. Se han convertido en burgueses robando los bienes públicos”.

Sumó su opinión sobre lo que considera fueron estos gobierno en la región: “No son procesos de cambio, incluso se nota en que y cuando hay protestas reculan, aunque podrían sumarse porque son justas, son reclamos que tienen que ver con el bienestar de la gente”.

¿Que tenemos que aprender? Zibechi propone que “hay que separar aguas, porque yo no quiero reproducir que en el próximo ciclo de luchas, nos usen y se monten como una para surfear en la ola popular”. “Yo no quiero un luche y vuelve”, afirmó, en referencia a los sucedido durante la resistencia en la que se peleaba para que perón regresara de su exilio en Puerta de Hierro. Por otro lado, desplegó los temas para discutir en esta propuesta de separar aguas. Y la primera cuestión se refirió a la tan mentada unidad por parte de la izquierda. “¿Es necesaria?”, se preguntó.  “El concepto de unidad está muy metido en la lógica popular, en la militancia, pero tiene sus problemas…”.  Y ejemplificó con lo realizado por los zapatistas: “Plantearon que todo aquel que quisiera un camino electoral que fuera por otro lado; eso significa mayor aislamiento, y entender que el Estado está para servir al capitalismo”. Y continuó: “Separar aguas tiene ventajas, una principal es que podemos tomar un camino propio, no capitalista, no dependiente de los planes sociales o lo que bajen los estados, y tiene la gran ventaja de que de esa manera no nos subordinan”. Y propuso un camino posible: “Lo que tenemos que hacer no es prepararnos para llegar al gobierno, sino construir nuestros poderes, aunque al principio estemos muy aislados”.

Respecto de lo que vislumbra como futuro en la región, cerró: “Habrá que luchar, va a haber que seguir luchando. Pero lo que no podemos permitir es que el pueblo ponga el cuerpo, la sangre, los muertos para que después vengan detrás los lobos a paoderarse de las luchas, del vocabulario y, por supuesto, de los bienes”.

“La historia de la esfera pública no es otra cosa que la historia del patriarcado”

Luego fue el turno de la antropóloga, quien en sus investigaciones suele profundizar en el avance del capitalismo  sobre los cuerpos y territorios. Primero se refirió a que el Estado como estructura “pone un signo de interrogación en nuestra fe cívica”. Y agregó: “Si ben jamás se ha demostrado que funcione, estamos de acuerdo en que pueda existir un grupo de personas que entra a ese edificio que es el estado y a partir de esa posición (y posesión) pasan a administrar las vidas de las personas y que pueden cambiar el rumbo”.

Segato aportó a la discusión de paneles anteriores sobre la relación que tuvieron las empresas con las dictaduras, cuando comentó que “el Estado tiene además un pacto indisociable con las empresas”. Respecto del “discurso de los derechos humanos”, Segato aclaró que “tiene la idea de la inclusión, en la ciudadanía, en la libertad, pero que ha sido un discurso que intenta colocar una valla de protección entre la presión empresarial y el Estado. Vemos una sociedad cada vez más excluyente y una sociedad cada vez menos portegida”. Entonces puntualizó en la vulnerabilidad que le genera a las mujeres esa relación con el Estado: “Hablo de género porque es un tema que es un síntoma de lo que hablamos aquí, de que esa fe civica no se constata, la historia no lo comprueba porque muestra la desprotección de las mujeres”.

Para ejemplificar lo dicho, puntualizó sobre Bolivia: “Si bien existen mujeres con altos cargos en reparticiones estatales, los asesinatos de mujeres son el 50% de todos los asesinatos del país”. Coincide con Zibechi en que ese “Estado que fue construido para ser apropiado por una elite, tal su apropiabilidad como característica más importante, sea por parte de las dictaduras y/o el  emrpesariado”. “El Estado funciona para las elites y elitiza a lo elitiza a lo que entra”. Por eso “no puede dejar de ser patriarcal y el problema de las mujeres es el termómetro que permite diagnosticar el problema de época: los problemas del Estado (salud, economía, política) opuestos a los problemas ‘minorizados’, afirmó y agregó: “Esa perspectiva binaria es un problema que impide ver el proceso. Así como lo oculta el tema de separar lo público de lo privado”. “La historia de la esfera pública no es otra cosa que la historia del patriarcado”, concluyó.

Respecto de la realidad que se avecina para Nuestra América, Segato opinó: “Los gobiernos que tuvimos, con todos sus defectos, intentaron caminar juntos. Mi mayor miedo es que con la pérdida de ese momento, el país del norte consiga traer la guerra a nuestro continente, porque lo que abunda en los candidatos de derecha son los discursos belicistas”.

Claudia Korol tomó entonces la palabra, como moderadora del panel. “Me toca hacer comentarios, pero voy a hacer provocaciones”, avisó. Y entonces propuso una serie de disparadores para repensar algunos temas. “Primero: De la mano de la discusión del título de esta mesa, ‘¿Hacia el buen vivir?’. ¿A qué nos refiere ese horizonte utópico? ¿A un horizonte anticapitalista, antipatriarcal, socialista, feminista, anticolonial o a qué otra cosa?. Segundo: ¿Se puede generalizar a los gobiernos progresistas? ¿Es lo mismo la experiencia de Brasil de la de Bolivia, o hay diferentes tipos de proyectos estratégicos que se articularon en unos países u otros? ¿No es diferente el proceso de elecciones del 6 de diciembre en Venezuela? ¿Es lo mismo una Venezuela bolivariana que otra en la que avance la derecha revanchista?”.

Y continuó con lo que ella definirera como provocaciones… “¿En que mundos nos queremos parar de acá en adelante y con qué sujetos los vamos a hacer? ¿Cómo salen los movimientos o en qué condiciones podemos avanzar en la construcción, con creatividad ante la derecha? Si los juicios tienen un revés, ¿es lo mismo para nuestras luchas por los derechos humanos en la Argentina, o para los testigos tener un revés?”.

En referencia al horizonte Latinoamericano, sumó: “Es lo mismo con un Mercosur construido que pesarlo en torno al fortalecimiento de las políticas del eje que hacen Colombia, México y Chile, con una estructura de avance de la militarización y puesta al servicio de las empresas internacionales?”.

Para cerrar, nos dejó una pregunta final, con una reflexión a cuestas: “¿Cómo hacemos para que el horizonte utópico se construya no sólo sobre lo que nos gustaría, sino sobre las posibilidades reales de nuestros movimientos sociales”.

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